Директор Центра Симона Визенталя в Израиле dr. Эфраим Зуроф беседует с корреспондентом Диены в Германии Ояром Я.Розитисом - В списке, переданном вами в конце октября прошлого года правительству Австралии, названы 64 латыша, которые, возможно, могли быть причастны к военным преступлениям нацистов, но после второй мировой войны выехали в Австралию. Как создавался этот список?

- Не хотелось бы разглашать, каким образом мы сначала получили этот список в Риге. Затем мы сравнили его с перечнем сотрудников латвийской СД (службы безопасности), приведенном в книге проф. Андриевса Эзергайлиса The Holocaust in Latvija 1941-1944. Наконец мы воспользовались сохранившейся в архивах на Западе информацией о беженцах из Латвии, которые после второй мировой войны выехали в том числе и в Австралию.

Отобранные имена мы передали правительству в Канберре с просьбой выяснить, живы ли еще соответствующие лица и где они находятся. Среди этих людей могут быть как подозреваемые в военных преступлениях, так и возможные свидетели - Значит, сейчас вы пока не можете сказать, все ли названные в списке 64 латыша считаются военными преступниками?

- Некоторых, наверное, можно к таковым отнести, других же - нет. Но нас интересуют и те, кого нельзя назвать преступниками: они, наверное, могли бы дать показания или другую информацию.

Чтобы не возникло недоразумений, скажу: у меня нет ни малейших сомнений в том, что не все лица, перечисленные в нашем списке, действительно повинны в военных преступлениях. Они могли попасть туда в связи с принадлежностью к Латышскому легиону СС, который как таковой не был причастен к зверствам по отношению к евреям или к каким-либо другим подобным действиям - Как, по вашей оценке, восстановившие независимость страны Балтии реагируют на нацистских военных преступников у себя дома и как - на попытки США или Канады преследовать оных в своей стране?

- Всегда следует учитывать важное различие. В противоположность евреям Западной Европы, которых в большинстве депортировали в отдаленные лагеря смерти, в Аушвиц (Освенцим), например, и убивали там, восточноевропейских евреев, в том числе в странах Балтии, уничтожали в основном на месте, с привлечением местного населения, представители которого зачастую оказывались активными и ревностными помощниками.

Приведу только один пример. В Литве, где жертвами Холокоста пали 96% проживающих там евреев, известны по меньшей мере 40 еврейских общин, против которых совершались физические нападения еще до того, как в соответствующем городе или поселке появился первый немец.

Из-за этих обстоятельств понятно, почему странам Балтии трудно противостоять реалиям второй мировой войны и факту активного сотрудничества многих жителей с нацистами в уничтожении евреев.

Тем не менее, следует отметить, что в плане документации страны Балтии в некоторых случаях уже оказали помощь, например, США, где рассматриваются дела против балтийских военных преступников - А как обстоят дела в Эстонии, Латвии и Литве с судебными процессами о военных преступлениях?

- В этом смысле положение гораздо сложнее - особенно в Литве. В последние годы туда вернулись по меньшей мере пять военных преступников, которых США лишили подданства и выдворили из страны. Самые известные из них - Александр Лилейкис, бывший шеф полиции безопасности Вильнюсского округа, и его заместитель Казис Гимзаускас. У них в подчинении было около сотни людей, охранявших гетто и конвоировавших евреев оттуда в Понарию, где их встречала особая расстрельная команда. Подсчитано, что эти убийцы уничтожили около 70 000 человек.

Хотя то, что с декабря прошлого года в Литве заведено официальное дело против Гимзаускаса по расследованию его участия в военных преступлениях, следует признать позитивным шагом, но в то же время нельзя забывать, что он уже с 1993 года беспрепятственно жил в Вильнюсе. Против Лилейкиса были собраны веские доказательства, но расследование его случая затягивалось так долго, пока он по состоянию здоровья уже не мог участвовать в судебном процессе.*.

Ясно видно, что в этом плане Литва сделала очень, очень мало - вопреки тем обещаниям президента Альгирдаса Бразаускаса, прозвучавшим в его речи в парламенте Израиля в марте 1995 года, что нацистские военные преступники в Литве будут разоблачаться и преследоваться. Однако до нынешнего дня пока не было возбуждено дело против хотя бы одного из них. Правда, недавно сменили ответственных должностных лиц. Новые силы обязались работать успешнее. Будущее покажет, действительно ли это так.

Хотелось бы также добавить, что в Литве почти ничего не сделано, чтобы отменить необоснованную реабилитацию лиц, судимых и понесших наказание в советское время за участие в преступлениях Холокоста. Сначала Литва и Израиль собирались рассматривать этот вопрос совместно, но в период между встречами Литва де факто прекратила сотрудничество, предоставив явно неверные сведения и не приняв во внимание информацию, содержавшуюся в выводах делегации Израиля. В результате представители нашей страны отказались еще раз ехать в Вильнюс - Каков в этом плане ваш опыт в Латвии?

- По некоторым причинам положение в Латвии не столь серьезно. Во-первых, удельный вес евреев здесь до войны был меньше, следовательно, число и жертв Холокоста, и палачей здесь было не так велико. Во-вторых, насколько мне известно, в Латвии после восстановления независимости не реабилитировали щедрой рукой лиц, осужденных в советское время за военные преступления.

В то же время полагаю, что латвийскому обществу все еще трудно признать тот факт, что латыши сотрудничали с нацистами и активно участвовали в их преступлениях. Сотрудничество с латвийскими органами в этом плане ничтожно. Речь идет об убийствах, которые совершались такими формированиями, как команда Арайса, Лавтийская полиция безопасности и криминальная полиция - многие ее бывшие члены живут за границей, где против них ведется следствие. Об этом я уже говорил с послом Латвии в Израиле д-ром Иваром Силарсом и, указав на серьезность этой проблемы, просил о поддержке и с его стороны, и со стороны лавтийских учреждений - Вышеупомянутый историк латышского происходждения проф. Эзергайлис в Диене (5.11.97 на лат. яз.) пишет, что из двенадцати "дел латышей" подведомственное США юридическое учреждение (Office of Special Investigations - OSI) успешно завершило всего два, добившись выдворения из США Болеслава Майковского и Конрада Калейса. Почему цифры различаются?

- Это объясняется, в основном, недостающей документацией. У меня нет ни малейших сомнений в том, что OSI в случаях с этими латышами добилось бы почти такого же успеха, как в делах сотрудников 12-го литовского вспомогательного батальона полиции, если бы они располагали более обширными материалами, например, о составе и действиях команды Арайса - Следовательно, нехватка доказательств. Нередко в Латвии доводилось слышать, что доказательства против проживающих за границей латышей могли быть сфальсифицированы в советское время КГБ - В этой связи я хотел бы сослаться на справку бывшего министра юстиции Германии Ганса Энгельгардта. Он в 1987 году в письме Центру Симона Визенталя в Лос-Анджелесе пояснял, что в Германии не состоялось ни одного процесса, в ходе которого обнаружилось бы, что какой-то документ германских оккупационных властей из советских архивов оказался поддельным - А как с показаниями свидетелей, полученными при советской власти?

- Не может быть сомнений в том, что в то время в таких местах Советского Союза, как страны Балтии, Беларусь, Украина жителям казалось, что это в их интересах - свидетельствовать против проживающих за границей нацистских военных преступников. В то же время я думаю, что факты всегда говорили и продолжают говорить сами за себя. Не они изменились, а готовность соучастников этих преступлений свидетельствовать против своих бывших товарищей. Отсутствие такой готовности сейчас, возможно, является главным препятствием для успешного преследования нацистских военных преступников. Мы знаем, кто они, мы знаем, что они совершили, и мы знаем, где их искать, к тому же многие из них еще живы. Наша проблема в том, чтобы найти людей, которые свидетельствовали бы против них.

Иногда единственными лицами, которые могут дать важные и решающие показания, являются соучастники этих преступлений. Однако, если они не согласятся это сделать и если в Балтии, Беларуси и Украине сочтут, что с политической точки зрения некорректно свидетельствовать против соотечественника - балтийца, украинца или белоруса, преследование не увенчается успехом, виновные избегнут наказания. Это будет огромная несправедливость - Вернемся к рассмотренным в США делам против подозреваемых, в том числе из стран Балтии. В них, по сути, речь шла не о военных преступлениях, а о нарушениях иммиграционных правил - Верно. Всегда следует помнить, что вероятность добиться осуждения кого-либо из виновных выше в тех странах, где они совершали эти преступления, а не в какой-то чужой стране. Возможность того, что такие люди, как офицер из команды Арайса Конрад Калейс, будут осуждены, в Австралии меньше, чем в самой Латвии.

Это в конце 70-х годов сообразили и органы юстиции США. Они начали заводить не уголовные дела о военных преступлениях, а гражданские - по поводу нарушений иммиграционных правил. Тем самым изменилось и положение с доказательствами, так как достаточно было констатировать, что соответствующее лицо, эмигрировав в США, умолчало о принадлежности к определенным подразделениям или формированиям или предоставило другие недостоверные сведения. Этот метод в конце концов оказался весьма успешным. С конца 70-х годов около 60 граждан США, сотрудничавших некогда с нацистами, потеряли таким образом подданство Соединенных Штатов. 48 из них впоследствии были выдворены.

Потерпев не одно поражение с уголовными делами, Канада сейчас тоже переняла этот метод и собирается выдворить одну-две дюжины нацистских военных преступников, в число которых входят и бывшие члены команды Арайса и 12-го литовского вспомогательного батальона полиции.

Мы постараемся и Австралию убедить применять подобный прием - депортировать этих людей, доказав, что они при въезде предоставили о себе недостоверную информацию. В Австралии, где только недавно закрыли отдел по расследованию военных преступлений, этот вопрос в последнее время обрел особую актуальность, раз туда вернулся вышеупомянутый, только что выдворенный из США и Канады гражданин Австралии Конрад Калейс.

Добиваться такого выдворения - это тоже часть нашей борьбы за правду и справедливость. Конечно, можно возразить, что в принудительном порядке покинуть США или Канаду - слишком мягкое наказание людям, причастным к уничтожению тысяч гражданских жителей. Но если мне приходится выбирать между хоть маленькой справедливостью и отсутсвием справедливости, то по понятным причинам я предпочту первое - Когда в начале 90-х годов в Мюнстере судили бывшего полицейского 2-го участка полиции Резекненского округа Болеслава Майковского, местная пресса считала, что это один из последних процессов над военными преступниками в Германии - Так быть не должно. Еще в декабре прошлого года Кельнский окружной суд рассмотрел дело против Эрнста Геринга, обвинявшегося в том, что он в июне 1942 года, будучи вспомогательным полицейским, участвовал в акции расстрела евреев на Украине.

Что касается латышей и литовцев, нам уже сейчас в Германии известны 14 лиц, подозреваемых в военных преступлениях. В начале декабря у меня в Людвигсбурге была возможность встретиться с руководством центрального управления органов юстиции германских земель, занимающихся изучением преступлений национал-социалистов. Я представил список, в котором названы имена 100 латышей, которые, возможно, виновны в участии в Холокосте, и, если они за это время не умерли, могут и по сей день находиться в Германии.

Другая проблема в том, что этому управлению в Людвигсбурге не хватает ни штатов, ни бюджетных средств для проведения расследований. Напомню только о случае с 12-м литовским батальоном вспомогательной полиции. Прежде чем это подразделение в начале октября 1941 года отправилось в Белоруссию, его командир Антанас Импулавичюс в обычном приказе напомнил своим людям, что предстоящая им деятельность происходит "во имя Литвы" и "защиты чести Литвы". Но главной задачей батальона были убийства: в окрестностях Минска пало не менее 50 000 евреев, а в Литве - несколько тысяч. Между прочим, Импулавичюс, даже не скрывая своего имени, после войны выехал в США, где в 1971 году умер в Филадельфии - не преследуемый и не наказанный.

Но вернемся в Германию. Если выяснится, что там находится еще кто-либо из бывших членов этого отряда, было бы естестввенно ожидать, что Людвигсбург направит следователей в Литву и Беларусь для ознакомления с документами или допросов свидетелей. Но таких поездок не было.

В Ригу тоже никого из следователей не направляли, хотя известно, что в Германии проживают члены различных латышских полицейских структур времен оккупации. Как я уже сказал, Людвигсбургу не хватает ни штатов, ни денежных средств - Что вас, родившегося после Холокоста, побудило идти по следу совершивших эти злодеяния, стараться добиться их осуждения?

- Своей работой я пытаюсь заставить четко понять, что ни одно преступление не должно оставаться безнаказанным. Даже если оно произошло десятки лет назад и виновные сейчас - старцы почтенного вида. Чтобы не возникало недоразумений, хочу подчеркнуть: речь идет не о возмездии, а о справедливости - так это сформулировал духовный отец нашего центра Симон Визенталь. Чтобы понять второй мотив, надо помнить, что память об ушедших занимает в еврейской культуре особое место. Тот же Визенталь, отвечая на вопрос, почему он после войны не вернулся к своей профессии архитектора, а по сей день все силы отдает преследованию нацистских военных преступников, некогда объяснил свою позицию примерно следующим образом:

"Я верю в потусторонний мир, где мы все будем. И тогда те, кто пал жертвами Холокоста, спросят нас: вам посчастливилось выжить. Вам жизнь досталась в подарок. Что вы с ней сделали? Один ответит - я был бизнесменом, другой - адвокатом, еще кто-то - учителем. А я отвечу - "Я не забыл вас".

Автор: Ояром Я. Розитисом, Диена